Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Закрыто
SVG
Сообщения:5197
Зарегистрирован:14 фев 2012, 10:06
Откуда:Ставрополье
Контактная информация:
Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Сообщение SVG » 17 авг 2015, 11:40

Теперь о второй части ответа, которая выглядит так:

«Согласно ч.12.2 ст.48 ГрК РФ в случае проведения капитального ремонт объектов капитального строительства осуществляется подготовка отдельных разделов проектной документации в зависимости от содержания работ. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта устанавливаются Правительством РФ (ч.13,ст.48 ГрК РФ) Пунктом 7 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства РФ от 16.02.2008г. №87 предусмотрено, что разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяется заказчиком и указывается в задании на проектирование. Таким образом, наличие разделов 6, 11, 5 и 9 проектной документации обязательно при осуществлении закупок работ по капитальному ремонту, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. В остальных случаях достаточно дефектной ведомости и локального сметного расчета.»
*

Допустим, я последовал вашему совету и принял обязательность разделов 5,6,9,11.
Также, допустим у меня капитальный ремонт внутренних сетей канализации административного здания.

И вот открываю я ПП рФ №87, нахожу в нем состав разделов 5,6,9 и 11 и впадаю в глубокий ступор.
Поскольку не могу понять, почему для капитального ремонта внутренних сетей канализации, я должен заказывать в составе проектной документации следующие разделы:

Раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений".
Не буду подробно расписывать, каждый желающий может прочитать сам.

Этот раздел требует в том числе обязательного описания ВСЕХ (!!!) существующих сетей в здании.
Не подскажете, для чего при капитальном ремонте в проектной документации надо давать информацию о всех инженерных сетях, существующих в здании. Лично мне ничего в голову не приходит….

Раздел 6. "Проект организации строительства" должен содержать:
а) характеристику района по месту расположения объекта капитального строительства и условий строительства;
б) оценку развитости транспортной инфраструктуры;
в) сведения о возможности использования местной рабочей силы при осуществлении строительства;
г) перечень мероприятий по привлечению для осуществления строительства квалифицированных специалистов, в том числе для выполнения работ вахтовым методом;

Вы действительно считаете, что вся эта информация обязательно нужна для выполнения работ по капитальному ремонту внутренних сетей канализации?
Вопрос риторический…. Любому грамотному человеку понятно – для перекладки 10 – 20 метров канализации эта информация не нужна абсолютно….

Раздел 9. "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
в текстовой части
а) описание системы обеспечения пожарной безопасности объекта капитального строительства;
б) обоснование противопожарных расстояний между зданиями, сооружениями и наружными установками, обеспечивающих пожарную безопасность объектов капитального строительства;
в) описание и обоснование проектных решений по наружному противопожарному водоснабжению, по определению проездов и подъездов для пожарной техники;
г) описание и обоснование принятых конструктивных и объемно-планировочных решений, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций;
д) описание и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара;
е) перечень мероприятий по обеспечению безопасности подразделений пожарной охраны при ликвидации пожара;
ж) сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности;
з) перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и оборудованию автоматической пожарной сигнализацией;
и) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
л) описание организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности объекта капитального строительства;
м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества (при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется);
в графической части
н) ситуационный план организации земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства, с указанием въезда (выезда) на территорию и путей подъезда к объектам пожарной техники, мест размещения и емкости пожарных резервуаров (при их наличии), схем прокладки наружного противопожарного водопровода, мест размещения пожарных гидрантов и мест размещения насосных станций;
о) схемы эвакуации людей и материальных средств из зданий (сооружений) и с прилегающей к зданиям (сооружениям) территории в случае возникновения пожара;
п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода).

И вот это все – для перекладки 20 метров канализации?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
*

Может быть дело в том, что присутствует неверное понимание вопроса.

А непонимание это возникло из-за того, что не была отслежена хронология изменений в законодательстве по интересующему нас вопросу.

Давайте рассмотрим ситуацию с учетом хронологии изменений.

Итак:
Гр.К РФ определяет, что "Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, ... , состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства, ..., устанавливаются Правительством Российской Федерации" (п.13. ст 48).
Отметим, как внятно в тексте статьи разделены строительство, этапы строительства, реконструкция, капитальный ремонт. Буквально - "...состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта...".

Что имеет по факту?
А имеем невнятный текст ПП 87 от 16 февраля 2008 г., который мешает в одну кучу требования к составу и содержанию ПД на новое строительство, реконструкцию, капитальный ремонт.

И видимо поэтому, Федеральным законом №243-ФЗ от 18 июля 2011 года в Градостроительный кодекс были внесены изменения и статья 48 была дополнена частью 12.2.

«Статья1. 243-ФЗ.
"Внести в Градостроительный кодекс Российской Федерации…. следующие изменения:
2) в статье 48:
в) дополнить частью 12.2 следующего содержания:
"12.2. В случае проведения капитального ремонта объектов капитального строительства осуществляется подготовка отдельных разделов проектной документации на основании задания застройщика или заказчика в зависимости от содержания работ, выполняемых при капитальном ремонте объектов капитального строительства.";»

Следовательно, если мы отследим динамику изменений Гр.К РФ, то увидим, что часть 12.2, позволяющая заказчику самостоятельно устанавливать состав разделов проектной документации на капитальный ремонт, появилась (18.07.2011г.) значительно позже п.7, ПП РФ 87 (изм. от 1.05.2010 г.) устанавливающего требования к составу и содержанию проектной документации, что позволяет сделать вывод о том, что в случае обнаружения противоречий, приоритет должен отдаваться именно части 12.2 ст.48 ГР.К РФ и, следовательно, наличие разделов 5.6.9 и 11 в составе проектной документации на капитальный ремонт не является обязательным, а состав такой документации устанавливается заказчиком самостоятельно.
anna86
Сообщения:370
Зарегистрирован:26 июл 2012, 08:28
Контактная информация:

Re: Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Сообщение anna86 » 17 авг 2015, 13:55

постою, послушаю
SVG
Сообщения:5197
Зарегистрирован:14 фев 2012, 10:06
Откуда:Ставрополье
Контактная информация:

Re: Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Сообщение SVG » 17 авг 2015, 14:15

anna86 писал(а):постою, послушаю
лучше - "посижу, подумаю" :)
Галина И.
Сообщения:530
Зарегистрирован:29 мар 2012, 17:34
Контактная информация:

Re: Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Сообщение Галина И. » 19 авг 2015, 18:13

Ждем ответа!
Аватара пользователя
Александр Евсташенков
Сообщения:2622
Зарегистрирован:07 фев 2006, 09:56
Откуда:Институт госзакупок
Контактная информация:

Re: Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Сообщение Александр Евсташенков » 21 авг 2015, 17:42

Начало ответа читаете по ссылке: viewtopic.php?f=8&t=23156

SVG, согласитесь, что норму ч. 12.2 ст. 48.1 ГрК РФ нельзя читать в отрыве от нормы ч. 13 ст. 48.1 ГрК РФ:

12.2. В случае проведения капитального ремонта объектов капитального строительства осуществляется подготовка отдельных разделов проектной документации на основании задания застройщика или технического заказчика в зависимости от содержания работ, выполняемых при капитальном ремонте объектов капитального строительства.

13. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации.




Нормы ч. 12.2 и ч. 13 ст. 48 ГрК РФ не противоречат друг другу. Можно сказать, что одна дополняет другую.

Строить свою позицию только на том, что какая-то норма появилась позднее, а какая-то ранее мало убедительно. Убежден, что проверяющие будут смотреть на все в комплексе.

Открываем постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87
7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.
НО
Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 27(1) - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование.

Таким образом, не видно противоречий между положениями постановления № 87 и ч. 12.2, ч. 13 ст. 48 ГрК РФ. Вывод следующий: если кап. ремонт закупается за счет бюджетных средств (гос. и мун. заказчиком, не БУ), то должна быть проектная документация с разделами 6, 11, 5 и 9. Если капитальный ремонт закупается за счет средств БУ или иного заказчика, см. последнее предложение абз. 2 п. 7.
С уважением,
Евсташенков Александр Николаевич,
заместитель руководителя
экспертно-консультационного центра
Института госзакупок
http://www.roszakupki.ru
koval
Сообщения:1348
Зарегистрирован:30 июл 2014, 09:13
Контактная информация:

Re: Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Сообщение koval » 21 авг 2015, 21:18

SVG писал(а):
anna86 писал(а):постою, послушаю
лучше - "посижу, подумаю" :)
Долго не была на сайте , тоже хочу послушать и подумать :roll:
SVG
Сообщения:5197
Зарегистрирован:14 фев 2012, 10:06
Откуда:Ставрополье
Контактная информация:

Re: Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Сообщение SVG » 24 авг 2015, 10:19

Начало ответа читаете по ссылке: viewtopic.php?f=8&t=23156&p=130612#p130612

Теперь о второй части моего письма и вашего ответа на него.

Я имею ввиду состав проектной документации на капитальный ремонт.
Из вашего ответа с большим удивлением узнал, что очередность появления нормативных документов и изменений к ним не имеет для вас значения.

Уж извините за этот вопрос, но такая позиция – это только для ответа на данный вопрос или вообще в целом?
*
В своем ответе вы пишете, что «норму ч. 12.2 ст. 48.1 ГрК РФ нельзя читать в отрыве от нормы ч. 13 ст. 48.1 ГрК РФ».

Конечно, нельзя, но нельзя и читать в отрыве от хронологии, что я и делаю,…

Норма ч.13.ст.48 устанавливает, что состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта устанавливаются Правительством Российской Федерации. Этим Постановлением стало ПП РФ №87, которое определяет общие требования к составу и содержанию разделов проектной документации.

А норма ч 12.2 появившаяся уже после ПП РФ 87, конкретизирует эти требования и предоставляет право заказчику самому определить состав разделов проектной документации в зависимости от содержания работ и в пределах, установленных ПП РФ №87.

Иное понимание ведет к ситуации, когда пункт 12.2 ГрК РФ, позволяющий заказчику самостоятельно устанавливать состав проектной документации на КР, противоречит п 13 ГрК РФ, который опосредованно (через ПП РФ №87) устанавливает обязательность отдельных разделов проектной документации.

И в этом случае, заказчику пришлось бы оплачивать изготовление значительной части проектной документации, в которой он не нуждается, как я это показал в своем примере на перекладку 20 метров канализации. А часть разделов и подразделов попросту не могут быть выполнены, например, раздел 9 «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности».

Удивительно, что вы в своем ответе обошли мой пример молчанием.
Видимо, все-таки, дело в защите чести мундира…..
Аватара пользователя
Александр Евсташенков
Сообщения:2622
Зарегистрирован:07 фев 2006, 09:56
Откуда:Институт госзакупок
Контактная информация:

Re: Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Сообщение Александр Евсташенков » 25 авг 2015, 16:51

SVG, коллеги рассудят, но то ли я чего-то не понимаю, то ли Вы противоречите сами себе:

Из фразы

" Следовательно, если мы отследим динамику изменений Гр.К РФ, то увидим, что часть 12.2, позволяющая заказчику самостоятельно устанавливать состав разделов проектной документации на капитальный ремонт, появилась (18.07.2011г.) значительно позже п.7, ПП РФ 87 (изм. от 1.05.2010 г.) устанавливающего требования к составу и содержанию проектной документации, что позволяет сделать вывод о том, что в случае обнаружения противоречий, приоритет должен отдаваться именно части 12.2 ст.48 ГР.К РФ и, следовательно, наличие разделов 5.6.9 и 11 в составе проектной документации на капитальный ремонт не является обязательным, а состав такой документации устанавливается заказчиком самостоятельно."

я понимаю только одно, что Вы говорите, что ч. 12.2 имеет приоритет над ч. 13, которая собственно и ссылается на ППРФ 87, а из

фразы:

Иное понимание ведет к ситуации, когда пункт 12.2 ГрК РФ, позволяющий заказчику самостоятельно устанавливать состав проектной документации на КР, противоречит п 13 ГрК РФ, который опосредованно (через ПП РФ №87) устанавливает обязательность отдельных разделов проектной документации.

я понимаю, что Вы согласны со мной и считаете эти нормы дополняющими друг друга

НО

из фразы:

"А норма ч 12.2 появившаяся уже после ПП РФ 87, конкретизирует эти требования и предоставляет право заказчику самому определить состав разделов проектной документации в зависимости от содержания работ и в пределах, установленных ПП РФ №87."

я понимаю для себя что-то уникальное, а именно: нормы ч. 12.2. и ч. 13 не противоречат друг другу, но норма ч. 12.2 все равно имеет приоритет над ППРФ 87, т.е. и над ч.13, которая ссылается на ППРФ 87

Как-то так. :?
С уважением,
Евсташенков Александр Николаевич,
заместитель руководителя
экспертно-консультационного центра
Института госзакупок
http://www.roszakupki.ru
SVG
Сообщения:5197
Зарегистрирован:14 фев 2012, 10:06
Откуда:Ставрополье
Контактная информация:

Re: Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Сообщение SVG » 25 авг 2015, 17:34

И вы понимаете, и я не противоречу….
Просто не стоит все ответы смешивать в одну кучу,.
Или цель такая?!
*

Да, ст 12.2 и ст.13 противоречат друг другу, если принять вашу точку зрения.
(А как же иначе понимать ситуации, когда пункт 12.2 ГрК РФ, позволяет заказчику самостоятельно устанавливать состав проектной документации на КР, а п.13 ГрК РФ, (посредством ПП РФ №87) устанавливает обязательность отдельных разделов проектной документации.)

Да, ст 12.2 при наличии таких противоречий имеет приоритет, поскольку внесена в ГрК РФ позже ст.13.

А не противоречат эти статьи друг другу, только при моем понимании ситуации.
(Т.е. ст.12.2 появилась с целью прояснить невнятное ПП РФ №87.).

Вам по-прежнему нечего сказать о моем примере с составом проектной документацией на капитальный ремонт 20 метров канализации.
Феномен
Сообщения:582
Зарегистрирован:05 мар 2015, 11:44
Откуда:Калуга
Контактная информация:

Re: Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Сообщение Феномен » 28 авг 2015, 11:43

И все таки я подолью масло в огонь...
Александр Евсташенков писал(а):SVG, согласитесь, что норму ч. 12.2 ст. 48.1 ГрК РФ нельзя читать в отрыве от нормы ч. 13 ст. 48.1 ГрК РФ:
Я с этим не согласен. Нет в ст. 48.1 ГрК РФ таких частей - это во-первых.
Во-вторых: обратимся к ст. 48 ГрК РФ и увидим следующее:
1. Архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации применительно к объектам капитального строительства и их частям, строящимся, реконструируемым в границах принадлежащего застройщику или иному правообладателю (которому при осуществлении бюджетных инвестиций в объекты капитального строительства государственной (муниципальной) собственности органы государственной власти (государственные органы), Государственная корпорация по атомной энергии "Росатом", Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос", органы управления государственными внебюджетными фондами или органы местного самоуправления передали в случаях, установленных бюджетным законодательством Российской Федерации, на основании соглашений свои полномочия государственного (муниципального) заказчика) земельного участка, а также отдельных разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства в соответствии с частью 12.2 настоящей статьи.
13. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации

вот не могу неразрывно прочитать...
В закупках с 2005-го года. Пережил 94-ФЗ и что то подсказывает, что есть вероятность пережить 44-ФЗ...
Феномен
Сообщения:582
Зарегистрирован:05 мар 2015, 11:44
Откуда:Калуга
Контактная информация:

Re: Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Сообщение Феномен » 28 авг 2015, 11:59

Александр Евсташенков писал(а): Таким образом, не видно противоречий между положениями постановления № 87 и ч. 12.2, ч. 13 ст. 48 ГрК РФ. Вывод следующий: если кап. ремонт закупается за счет бюджетных средств (гос. и мун. заказчиком, не БУ), то должна быть проектная документация с разделами 6, 11, 5 и 9. Если капитальный ремонт закупается за счет средств БУ или иного заказчика, см. последнее предложение абз. 2 п. 7.
А вот это вообще порадовало, получается, что в случае если кап. ремонт закупается за счет бюджетных средств, то готовится проектная документация с указанными разделами и в обязательном порядке направляется на экспертизу. Как то не вяжется со ст. 49 ГрК РФ...
В закупках с 2005-го года. Пережил 94-ФЗ и что то подсказывает, что есть вероятность пережить 44-ФЗ...
Аватара пользователя
Сургутскова Ирина
Сообщения:4281
Зарегистрирован:15 сен 2011, 14:15
Откуда:Институт госзакупок
Контактная информация:

Re: Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Сообщение Сургутскова Ирина » 31 авг 2015, 10:48

Феномен писал(а):
Александр Евсташенков писал(а): Таким образом, не видно противоречий между положениями постановления № 87 и ч. 12.2, ч. 13 ст. 48 ГрК РФ. Вывод следующий: если кап. ремонт закупается за счет бюджетных средств (гос. и мун. заказчиком, не БУ), то должна быть проектная документация с разделами 6, 11, 5 и 9. Если капитальный ремонт закупается за счет средств БУ или иного заказчика, см. последнее предложение абз. 2 п. 7.
А вот это вообще порадовало, получается, что в случае если кап. ремонт закупается за счет бюджетных средств, то готовится проектная документация с указанными разделами и в обязательном порядке направляется на экспертизу. Как то не вяжется со ст. 49 ГрК РФ...
Не понимаю, откуда такой вывод.
С уважением,
Сургутскова Ирина Александровна,
старший юрист
экспертно-консультационного центра
Института госзакупок
http://www.roszakupki.ru
Аватара пользователя
Сургутскова Ирина
Сообщения:4281
Зарегистрирован:15 сен 2011, 14:15
Откуда:Институт госзакупок
Контактная информация:

Re: Письмо А.А.Храмкину. Часть 2.

Сообщение Сургутскова Ирина » 31 авг 2015, 10:50

Феномен писал(а):И все таки я подолью масло в огонь...
Александр Евсташенков писал(а):SVG, согласитесь, что норму ч. 12.2 ст. 48.1 ГрК РФ нельзя читать в отрыве от нормы ч. 13 ст. 48.1 ГрК РФ:
Я с этим не согласен. Нет в ст. 48.1 ГрК РФ таких частей - это во-первых.
Во-вторых: обратимся к ст. 48 ГрК РФ и увидим следующее:
1. Архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации применительно к объектам капитального строительства и их частям, строящимся, реконструируемым в границах принадлежащего застройщику или иному правообладателю (которому при осуществлении бюджетных инвестиций в объекты капитального строительства государственной (муниципальной) собственности органы государственной власти (государственные органы), Государственная корпорация по атомной энергии "Росатом", Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос", органы управления государственными внебюджетными фондами или органы местного самоуправления передали в сл

Деепричастный оборот "представляемой на экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора" относится к ПД в принципе, а не к ПД на кап.ремонт.
С уважением,
Сургутскова Ирина Александровна,
старший юрист
экспертно-консультационного центра
Института госзакупок
http://www.roszakupki.ru
Закрыто

Вернуться в «Вопросы и ответы по Законам №№ 44-ФЗ (94-ФЗ) и 223-ФЗ (архив)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей